?

Log in

No account? Create an account
Сообщество русскоязычных чайлдфри
"Общество старых людей" - пугало или естественный процесс ? 
6th-Oct-2006 12:25 pm
Black dragon


Этот пост является частью моего текста про "общество интенсивной модели", идущее на смену современному экстенсивному обществу, основанному на количественном росте населения. Сам текст напишу целиком как будет время, а пока - самостоятельный фрагмент.


Один из основных аргументов, который активно используется сторонниками "интенсивного размножения - "Общество будет состоять целиком из старых людей, которых некому будет кормить". И в доказательство приводят статистику по странам Европы, где средний возраст населения неуклонно идет вверх.

На первый взгляд, аргумент серьезный, и подтверждается фактами. Действительно, средний возраст населения в развитых странах поднимается, и проблема увеличения количества пенсионеров по отношению к работающим становится все более животрепещущей. Но давайте все-таки разберемся, что стоит на самом деле за этой тенденцией, и так ли страшен на самом деле черт.

Прежде всего наведем порядок с терминами. "Старый человек" - это просто ярлык. Повышение среднего возраста человека - это процесс, который идет с самых древних времен. Если сравнить с первобытным обществом, когда возраст 30 лет был уже глубокой старостью, до которого доживали немногие, то у нас сейчас общество ходячих трупов :) А если сравнивать с не столь отдаленным обществом всего лишь 1000-летней давности, когда 40 лет было уже достаточно преклонным возрастом, то у нас уже всемирный дом престарелых :)

Так что понятие "старый человек" весьма относительно. Ясно, что для общества важен не возраст человека, а его роль в экономике - вносит ли он какой-то вклад или только потребляет созданное другими.
Если расматривать человеческую жизнь, то ее можно разделить на две части: активную, когда человек работает на экономику, и пассивную, когда он только потребляет. Пассивная часть делится на два периода: период развития, когда происходит формирование организма, приобретаются необходимые для жизни знания и навыки, и период старости, когда человек по возрасту уже не в состоянии работать.
Чем выше удельная составляющая членов общества, находящихся в активной стадии, тем сильнее и эффективнее его экономика. И наоборот, если составляющая "пассивных" членов общества превысит определенный уровень, экономика не выдержит такой нагрузки и рухнет. Это факт, который вряд ли кто-либо станет отрицать.
Избежать опасности перегрузки экономики можно двумя путями: экстенсивным, путем количественного увеличения "активных" членов общества, к которому призывают сторонники деторождения, и интенсивным - путем увеличения "активной" составляющей жизни среднестатического члена общества по отношению к "пассивной".
Расмотрим теперь количественные составляющие. Период развития длится в среднем до 20-25 лет, и по мере увеличения доли профессий, требующих высшего образования, будет сдвигаться в сторону 25 лет. Период старости официально начинается в 60 лет - начало пенсионного возраста. Средняя продолжительность жизни составляет в развитых странах 80 лет, и по мере развития медицины также идет вверх.

Таким образом мы видим, что уже сейчас средний человек максимум половину своей жизни проводит в "активной" стадии, а вторую половину только потребляет. Представим себе, что средняя продолжительность человеческой жизни увеличилась до 100 лет, что при современных темпах развития медицины вполне реально. Что произойдет, сохранись современные возрастные границы "активной" и "пассивной" стадий ? Только треть своей жизни человек будет работать на экономику, а 2/3 - нагружать ее. Пытаться прокормить такое общество за счет повышения рождаемости - путь самоубийцы. Это будет пирамидальная структура, которая рухнет как только подойдут к концу ресурсы страны, и тогда чтобы выжить, обществу придется избавляться от стариков методами, которые по радикализму превзойдут методы Гитлера и Пол Пота.

Ясно, что без структурной перестройки, увеличения "активной" составляющей человеческой жизни не обойтись. Какой же здесь имеется потенциал ?

Для начала рассмотрим период развития. Параллельно с увеличением удельной составляющей членов общества, получающиx высшее образование, идет и другая тенденция - переход студенческого периода из "пассивной" в "активную" часть. Уже сейчас работающий студент - достаточно распространенное явление. Единственное, что требуется от государства - не мешать этой тенденции, а при достаточно несложных поощрительных мерах, уже давно используемых в странах Европы и США (льготы по налогообложению и социальным отчислениям на зарплаты работающим студентам) возраст начала "активной" стадии реально понизить до 20 лет.

Но наиболее интересна вторая часть "пассивной" стадии, о которой громко кричат сторонники экстенсивного пути развития - пенсионного возраста. Сейчас начало пенсионного возраста в разных странах варируется от 60 до 65 лет. Но разве это действительно тот возраст, в котором человек уже не в состоянии полноценно работать ? Наиболее ярко иллюстрирует ситуацию фраза почтальона Печкина из "Простоквашина": "Я ведь только сейчас по-настоящему жить начинаю - на пенсию выхожу!".
И это отнюдь не шутка. То, что в возрасте 60-65 лет как правило, человек еще не настолько стар и болен, чтобы не иметь возможности работать - факт, который никто и не отрицает. Поэтому продление "активной" стадии жизни до того возраста, когда человек действительно по возрасту уже не в состоянии полноценно работать - вот ресурс, использование которого позволит поднять эффективность экономики и предотвратить ее перегрузку.

Какими же путями этого можно добиться ? Самый примитивнык путь - законодательное поднятие пенсионного возраста, как, к примеру, дскутируется сейчас в Европе - с 65 до 67 лет. Однако этот путь чреват социальными конфликтами, потому что те, кто наxодится на пороге пенсионного возраста, чувствуют себя обманутыми.
Наиболее эффективным был бы экономический механизм, позволяющий каждому самостоятельно решать, когда ему выходить на пенсию, а именно - переход на систему накопительного пенсионного страхования, которая реализована в некотором виде в США и ряде стран ЕС. Это система, при которой размер пенсии определяется тем, сколько времени и какие взносы платил человек, и сколько лет он предположительно будет получать пенсию. Например, по достижении 65 лет у человека есть выбор: выйти на пенсию сейчас и получать предположительно в течение 15 лет пенсию Х, или проработать еще 5 лет и затем предположительно 10 лет получать пенсию ХХ.

Выводы:

Увеличение среднего возраста населения развитого общества - не пугало, а естественный процесс, который неотделим от увеличения средней продолжительности жизни в обществе.
Защищать экономику от перегрузки неработающими пенсионерами надо не повышением рождаемости, а поднятием ее эффективности путем увеличения "активной" составляющей человеческой жизни по отношению к "пассивной".
Наиболее эффективным способом увеличения "активной" составляющей является экономическое стимулирование. Одним из способов (не обязательно единственным) экономического стимулирования является накопительное пенсионное страхование.
Comments 
6th-Oct-2006 12:45 pm (UTC)
Позвольте добавить, что при экстенсивном развитии общества стариков просто выгоняют на пенсию, потому что молодым работы не хватает. Так что при некотором уменьшении потока "молодой крови" пенсионный возраст сам собой увеличится.
Вторая мысль такая. При увеличении срока жизни, длина периода в который человек является просто "старой развалиной" не удлиняется. То есть человек совсем не может работать в среднем лет 10 перед смертью, а вот длина периода обучения всё увеличивается.
6th-Oct-2006 02:37 pm (UTC)
здесь очень согласна. например, в школах полно учителей лет 70, которые работают потому что некому придти им на смену. ну еще и потому, что работу свою они любят.

тоже самое и с преподавателями в вузах. те же докторские, например, очень многие защищают в 40-50 лет и после того лет 20-30 еще работают. такие люди - я со многими общалась - вовсе не старые развалины, а мозги у них работают просто на 5.

вообще пожилым, но не сильно больным людям работать просто полезно. моя бабушка очень сильно деградировала, выйдя на пенсию. а несколько моих преподавательниц - ее ровесницы - сохраняют живой ум и веселость...и всем уже за 70.
6th-Oct-2006 12:54 pm (UTC)
Соглашаясь с Вами в принципе, не могу все же не указать на уязвимое место.
Потому что посыл про треть и две трети жизни, и уж тем более выводы про пирамидальную структуру выглядят как минимум несознательной подгонкой аргументов под свою теорию, и вот почему:
- человек потребляет продукты экономики всю жизнь (3/3), а не "пассивную" ее часть (2/3);
- крайне сложно определить соотношение "взноса" и "потребления", которые были сделаны человеком за жизнь - временные категории (треть-две трети) тут не подходят совершенно. Ведь человек может потребить от государства за 20 лет пассивного периода, скажем, двадцать тысяч, а принести за год активного - миллион. Или наоборот. Или в каких угодно других соотношениях.

6th-Oct-2006 01:36 pm (UTC) - поспешили?
Очевидно, что каждый человек потребляет продукты экономики всю свою жизнь. Однако в посте речь идет о так называемом чистом потреблении, т.е. сумме с противоположными знаками того, что человек вкладывает в экономику, и того, что он потребляет. Поэтому Ваш первый аргумент не имеет отношения к содержанию поста. Если же приближенно разделить жизнь человека на три части, то необходимо добавить, что в детстве (первая часть) человек потребляет гораздо больше, чем в старости (третья часть) -- так как он потребляет не только еду, одежду, медикаменты, но и время других работоспособных членов общества. Старики-пенсионеры этого не делают. Аргумент насчет сложности определения взноса и потребления не количественный (что такое "крайне"?). Нужно поставить эту чисто экономическую задачу и решить ее. Более того, этот аргумент не имеет никакого отношения к пирамидальной структуре общества. Поэтому Ваше заключение о "как минимум несознательной подгонке" по отношению к посту лишено оснований и может -- имхо -- само рассматриваться как несознательная попытка дискредитации материалов поста.

Хорошо известны демографические уравнения Лотки, которые описывают наблюдаемое образование пирамидальной структуры общества при растущем населении. При росте населения экспоненциально нарастает доля молодых (самых активных потребителей) и убывает число стариков. Поэтому при ограниченности ресурсов неминуемо следует экономический коллапс. Так, в Сирии, живущей на ограниченном потоке нефтедобычи, трехкратное увеличение населения привело, естественно, к трехкратному падению дохода на душу населения, а дальнейший рост продолжается.
6th-Oct-2006 01:47 pm (UTC) - Re: поспешили?
По первому аргументу - принимается, он и не был особо существенным.

По второму.
Нужно поставить эту чисто экономическую задачу и решить ее
Вот-вот. Постановка задачи, в общем, есть, а решения нет. "Хорошо известны уравнения" - это не аргумент и тем более не решение.
6th-Oct-2006 02:05 pm (UTC) - Re: поспешили?
Не подменяйте предмет обсуждения. Вы высказали Ваши два аргумента (от первого уже отказались) как аргументы против одного из основных положений поста -- уж тем более выводы про пирамидальную структуру. Я Вам объяснила, почему Ваши аргументы не имеют отношения к образованию пирамидальной структуры общества, которое математически описывается уравнениями демографии и возникает абсолютно независимо от того, сколько человек потребил в любой момент времени (миллион или рубль). Поэтому имхо содержание Вашего комментария сводится лишь к очевидному утверждению, что нужно конкретно рассчитать все предлагаемые экономические параметры для экономически корректного перехода к более позднему возрасту. Никаких уязвимых мест Вы не обнаружили.
6th-Oct-2006 03:47 pm (UTC) - Re: поспешили?
Нет, ну смотрите.
Только треть своей жизни человек будет работать на экономику, а 2/3 - нагружать ее. Пытаться прокормить такое общество за счет повышения рождаемости - путь самоубийцы.
Тут сделан логический переход: раз человек работает на экономику лишь 1/3 своей жизни, то пытаться прокормить такое общество за счет повышения рождаемости - путь самоубийцы.
Это и есть уязвимое место.
Я задаю вопрос: почему человек не может "выйти на самоокупаемость" за 1/15 жизни, например? Отдать государству столько, сколько потребил и потребит за "пассивные" периоды? В этом случае остальные 4/15 "активного" периода он будет работать на чистый доход государства, не так ли?
Заметьте, все в рамках цифр, приведенных автором (1/3 - 2/3).
Какой в этом случае следует вывод? А вот какой: деторождение - отличная возможность обогатить государство, а политика увеличения рождаемости - крайне полезное мероприятие.
Так что имхо содержание моего комментария несколько шире.
6th-Oct-2006 05:35 pm (UTC) - Re: поспешили?
1. “Почему человек не может “выйти на самоокупаемость” за 1/15 жизни, например?” – вопрос важный и, увы, не всем понятный по причине незнания некоторых макроэкономических реалий. Объясню. Возьмем самую консервативную и базовую статью экономики – производство продуктов питания. Представим себе, что человек за пять лет производил бы себе продукты на всю жизнь, а потом семьдесят пять лет (5 x 15) их бы поедал со скоростью С кг в год. В этом случае стационарный запас продуктов цивилизации составлял бы величину порядка 75 С кг, т.е. это был бы запас на количество лет, в пятнадцать раз превышающее то время, в течение которого человек этот запас производил (пять лет). В реальности продукты питания завязаны на урожайность, т.е. на масштаб времени порядка года. Если бы было возможным то, что Вы говорите (т.е. произвести за год запас пищи на пятнадцать лет), то мировой запас продуктов питания определялся бы именно этой величиной и за год можно было бы произвести запас на пятнадцать лет. Однако это невозможно в силу неподвластных человеку причин, а именно биологического устройства растений. Поэтому сегодняшнего мирового запаса продуктов питания (прекратись сегодня их производство) хватило бы планете всего на несколько месяцев.

С другими отраслями экономики дело обстоит еще хуже, поскольку технологии постоянно меняются. Ни инженер, ни конструктор, ни программист не могут своей (интеллектуальной) продукцией обеспечить себя за год на десять лет вперед, поскольку то, что они могут сделать сегодня (сколько они бы этого не сделали), через десять лет будет никому не нужно. (Статистические отклонения вроде Билла Гейца, как Вы понимаете, к делу отношения не имеют). Реальность такова, что чистая отдача человека в экономику в его активный период жизни примерно того же порядка, что и его потребление (т.е. валовая отдача примерно в два-три раза больше, чем потребление). Поэтому принятое в посте деление по временному периоду жизни, против которого Вы также возражаете, на деле очень грамотное в очевидных рамках описания сути явления с точностью до порядка величины. Ваши же возражения количественно неверны уже по порядку величины.

2. Даже если вообразить то, что Вы предлагаете, увеличение рождаемости никогда не приведет к росту скорости обогащения государства (на душу населения). Увеличение рождаемости приводит к увеличению в обществе процента детей, т.е. потребителей. Государство с низкой рождаемостью, где каждый человек встает на ноги за 1/15 жизни, будет богатеть быстрее (на душу населения), чем государство с такими же per capita характеристиками, но с высокой рождаемостью.

3. Увеличение рождаемости может в некоторых случаях привести лишь к росту валового дохода государства как целого. Именно поэтому оно так приветствуется политиками. Когда ты сидишь на вершине пирамиды, чем она выше – тем ты богаче. А средний доход на душу населения при этом неизбежно падает.
6th-Oct-2006 05:44 pm (UTC) - Re: поспешили?
"то мировой запас продуктов питания определялся бы именно этой величиной и за год можно было бы произвести запас на пятнадцать лет. Однако это невозможно в силу неподвластных человеку причин, а именно биологического устройства растений. "

Бред какой. Консервацию и замораживание уже отменили?! Не "невозможно", а "невыгодно". Потому что более выгодно производить свежее, чтобы не хранить, а продавать. Опять же, НЕКОТОРЫЕ продукты потребляют только свежими. Но извините, еще в древности люди доперли про необходимость стратегических запасов, и если библейского Иосифа на деле не было, то мысль-то, сказкой той проиллюстрированная, ого-го, получается, какая древняя. Зерна запасти в расчете на неурожай. :))))))

На данный момент есть расчет на то, что завтра ядерная зима или еще какая глобальная катастрофа не настанет, оттого и запасов мировых, может быть не так много. Но сделать такие запасы нетрудно, и вовсе не "невозможно".
7th-Oct-2006 06:20 am (UTC) - moderatorial
Э.... ну вы бы, прежде чем коммент постить, до десяти досчитали, что-ли? Вроде вы давно в сообществе, мне совершенно непонятно, что на вас нашло.
6th-Oct-2006 05:46 pm (UTC) - Re: поспешили?
"Ни инженер, ни конструктор, ни программист не могут своей (интеллектуальной) продукцией обеспечить себя за год на десять лет вперед, поскольку то, что они могут сделать сегодня (сколько они бы этого не сделали), через десять лет будет никому не нужно." - ну что за бред Вы несете. По-вашему и ДЕНЬГИ ТОЖЕ ОТМЕНИЛИ?!
7th-Oct-2006 03:18 pm (UTC) - Re: поспешили?
посчитайте ещё раз до десяти
Вы не знакомы с особенностями оплаты наемного труда? Думаю, onasa как экономист Вас просветит подробно, я же просто скажу, что денег за год на пятнадцать вперед инженеру/конструктору/программисту не заработать, Гейтса в расчет не берем.
6th-Oct-2006 06:34 pm (UTC) - Re: поспешили?
отлично, некий родившийся человек "выйдет на самоокупаемость" за 1/15
согласен
А остальные?
все 100% что бы так вышли - не верю в принципе
так что тут чистая статистика
И накопительное страхование - это действительно защита для тех, кто может "за 1/15"
Остальные пусть сосут хуй - дарвиновский отбор
6th-Oct-2006 01:03 pm (UTC) - пенсия и рост населения
Спасибо за столь грамотный пост. Экономическая нагрузка общества "старыми людьми" несоизмеримо меньше, чем нагрузка детьми. Большинство стариков, даже не работающих, в состоянии сами обслуживать себя до самой смерти, в то время как дети требуют обязательной и постоянной опеки (т.е. траты времени) со стороны других членов общества. Хочу добавить, что для нормальных людей, вполне реализовавших себя в профессиональной деятельности, (принудительный) уход на пенсию часто заканчивается плачевно. Люди хотят работать, пока могут. А при растущем населении существует дискриминация по возрасту против "старых людей", которых насильственно выгоняют с работы и заменяют молодыми. В качестве крайних мер можно рассматривать полную отмену дискриминации по возрасту (т.е. снятие ограничений на срок занимаемой должности) и отмену пенсии вообще (разумеется, кроме пенсии по состоянию здоровья). Как покончить с безграмотностью освещения этого вопроса в СМИ и каковы ее причины? Я бы предложила добавить ссылку на Ваш пост к FAQ чайлдфри No. 53.
6th-Oct-2006 05:48 pm (UTC) - Re: пенсия и рост населения
Добавить в ФАК - разве что отдельные отрывочки. Уж слишком много бреда по другим вопросам, не надо выставлять себя на посмешище. См. мои комменты выше.
6th-Oct-2006 06:13 pm (UTC) - Re: пенсия и рост населения
Слова “бред”, “доперли”, “посмешище” спишу на Ваше волнение – честно говоря, мне непонятное. На самом деле Вы неправы. Консервация и заморозка, подумайте минутку, не имеют отношения к скорости производства продуктов – ведь заморозить и законсервировать можно только то, что уже произведено – а в моем комментарии (см. выше ответ p_l_o_t) речь шла о том, что невозможно за год произвести (т.е. вырастить) продуктов на десять лет вперед. Если Вы против этого собираетесь возражать, то Вам нужно почитать специальную сельскохозяйственную литературу, прежде чем так эмоционально выступать. В расчете на неурожай запасают семенной фонд, который может составлять не более одной десятой от годового урожая.

Многие люди действительно думают, что не реальные продукты, а деньги составляют основу экономики. Однако вспомните, что деньги – это лишь эквивалент произведенных товаров, поэтому если товары не произведены, то и денег Вы не получите. Это не означает, что отдельная личность не может за год получить денег достаточно для десятилетнего проживания (за счет концентрации ресурсов многих людей), но в среднем это невозможно.
7th-Oct-2006 03:22 pm (UTC)
поддерживаю насчет FAQ
6th-Oct-2006 04:47 pm (UTC)
1. Первое, что зделали в Европе, это поднять пенсионный возраст.
2. Накопительное пенсионное страхование вещь отличная, но для этого требуется твёрдая валюта, прекрасные органы контроля и развитый финансовый рынок
3. Во всём остальном, соглашаюсь, только подчеркну один нюанс: привилегированные члены общества и в Древнем Мире жили долго, а рабы и те, кто питался через день, конечно умирали молодыми.
7th-Oct-2006 03:35 pm (UTC)
Недавно читал на ленте, что в Японии боле 25000 стариков страше 100 лет и это общество трудоголивков, где люди "горят" на работе. Общество где ты живешь в долг на кредитах всю жизнь.

Или общество где все в порядке с медициной и здравым смыслом?
10th-Oct-2006 01:58 pm (UTC) - вот придут китайцы
африканцы и прочие азиаты и придушат немногочисленных но сильно умных вас.
19th-Oct-2007 09:37 am (UTC)
"Если сравнить с первобытным обществом, когда возраст 30 лет был уже глубокой старостью, до которого доживали немногие, то у нас сейчас общество ходячих трупов :) А если сравнивать с не столь отдаленным обществом всего лишь 1000-летней давности, когда 40 лет было уже достаточно преклонным возрастом, то у нас уже всемирный дом престарелых :)" --

Не совсем все так. Средний возраст населения вплоть до 20 века был небольшим, лет сорок. Но именно средний. Все дело было в высоченной младенческой смертности. У тех же российских крестьян в конце 19 века ее отмечали официальные гос-источники огромную. В некоторых губерниях умирала ПОЛОВИНА младенцев, не доживших до года. А сколько их не доживало до пяти.

В общем, лотерея. Если выжил первые пять лет жизни - то шансы на то, что проживешь 50 лет серьезно повышались.

Плюс к этому средний возраст снижали войны, роды и всяческие оспы с чумой. В средние века от первых родов умирало 25-30 процентов беременных.
25th-Jun-2011 11:14 pm (UTC)
Дети действительно потребляют больше, чем старики : во-первых,растущий организм жрет нон-стоп, во-вторых, им нужны одежда и обувь чуть не каждый сезон новые, а как станут подростками - так еще и модные. А бабульки-дедульки по 10 лет ходят в своих старомодных пальтишках и едят.. да почти ничего не едят. К тому же в деревнях у пенсионеров свои огородики, которыми они кормятся до самой смерти. Кто не верит - приглашаю на экскурсию в мое село. Не забудьте про наркоманов, 100% трутней - тоже ,в основном, подростки, а наркоманов-старичков видели? К тому же, дети начинают потреблять еще задолго до рождения.
This page was loaded Aug 19th 2019, 1:58 am GMT.