?

Log in

No account? Create an account
Сообщество русскоязычных чайлдфри
О возможной гуманной бездетности. 
14th-Jul-2006 03:58 pm
argrig
Интересно узнать, насколько распространена среди читателей точка зрения, согласно которой рожать детей является безнравственным.

Рождение сродни лотереи, но исход "лотереи" - человеческая жизнь. И вот я задаю вопрос: нравственно ли ставить на кон человеческую жизнь? Есть ли в существовании нечто такое, что могло бы "оправдать" заведомо наличествующую вероятность трагедии человеческой жизни?

Лично от меня образный пример: надо представить ряд дверей. За некоторыми из них - камеры пыток, за другими - ничего, за третьими - всё, что необходимо для счастья. Соотношение дверей отражает вероятность соответствующих судеб. Можно ли со спокойной совестью поставить любимого человека перед слепым выбором одной из дверей?

Любопытно услышать мнения об этом и других этических и околоэтических подходах к вопросу.
Comments 
14th-Jul-2006 03:11 pm (UTC)
Поскольку нельзя заранее предсказать (либо вывести вероятность, процентное соотношение etc), будет ли новая жизнь относительно счастливой или относительно несчастной, обсуждение ответа на вопрос о нравственности либо безнравственности рождения в общем случае заведомо будет просто необоснованным гаданием. И, как я понял, Вас интересует именно общий случай - нравственно ли ВООБЩЕ.

Однако, кроме общих, есть частные случаи: родители со смертельными болезнями, сумасшедшие, крайне бедные и т.п.
Вот при введении подобных ограничений возможно обсуждать Ваш вопрос сколь-либо обоснованно.
14th-Jul-2006 03:20 pm (UTC)
Ну почему же гаданием.

Есть статистика по самоубийствам. Давайте считать, что самоубийство является результатом личной трагедией (или не считать, тогда тоже дискуссия выйдет), и тогда уже можно говорить о цифрах. Есть ещё статистика детской смертности. Если считать смерть ребёнка трагедией, то добавляется ещё один пункт. И т.д. - от ампутации конечностей до слепоты. На всё имеется статистика, причём, трагедии не ограничиваются фиксируемыми случаями.

Вот возьмём, допустим, вероятность трагедии равную 0.001. Считаете ли вы такую рулетку нравственной?
14th-Jul-2006 03:21 pm (UTC)
Есть ли в существовании нечто такое, что могло бы "оправдать" заведомо наличествующую вероятность трагедии человеческой жизни?

Стремление к прогрессу. А жизнь человеческая стоит ровно столько во сколько её оценивает общество. Стоит опять таки для общества. Т.ч. жизнь человека это для большинства остальных отнюдь не самоценная штука. А уж благо его и подавно.
14th-Jul-2006 03:28 pm (UTC)
С обществом всё ясно, оно заинтересованно в новых поступлениях. Я говорю о позиции родителей. Вот народ повсеместно рожает, и большинство делает это с явным удовольствием. И я спрашиваю: нет ли здесь нравственной дырки, ведь обрекаешь человека на жизнь с неясным исходом, обрекаешь на рулетку; и вот я интересуюсь, насколько нравственна такая рулетка.
14th-Jul-2006 03:24 pm (UTC)
думаю, что тут дело проще. нормально для челвоека стремиться делать то, что ему хочется. хочется иметь детей - это достаточно обоснование чтоб их иметь. чаще всего люди более менее соображают, что нужны некие условия для этого, и даже если их нет, все же стараются компенсировать их отсутствие как-то.

безнравственное не рожать, а родив потом мучить. но опяьт же, а вдруг человек не справляется с ситуацией, и страдает от свалиовшейся на него перемены, и от этого мучается и ребенок?

я бы не применяла категории нравственно -безнравственно в этом вопросе. это как-то жестко, ригидно. т.е. во мен терпимости и сострадания к людям больше, чем желания их оценить по шкале нравственно ли они поступают. Все же сложнее, чем хорошо-плохо. ЧАсто условия, в которые поставлен человек, отменяют такой жесткий подход. а ведь он не особо предполагает вхожденяи в чью-то конкретную ситуацию.
даже убийство иногда можно оправдать (самозащита, или аффект, или случайность)
14th-Jul-2006 03:33 pm (UTC)
"Чаще всего люди более менее соображают, что нужны некие условия для этого, и даже если их нет, все же стараются компенсировать их отсутствие как-то."

Да, но никакие условия не отрицают страданий человека. Никогда не ясно, как сложится жизнь человека.

"Я бы не применяла категории нравственно -безнравственно в этом вопросе. это как-то жестко, ригидно. т.е. во мен терпимости и сострадания к людям больше, чем желания их оценить по шкале нравственно ли они поступают."

Я ведь не людей оцениваю, не конкретную ситуацию, я оцениваю рождение как явление. Рождение есть рулетка. И рулетка с коном в человеческую жизнь мне кажется вещью абсурдной, немыслимой.

"даже убийство иногда можно оправдать (самозащита, или аффект, или случайность)"

Убийство не оправдывается в случае аффекта или случайности! Просто мера наказания смягчается.

Да и как можно сравнивать сознательное рождение с вынужденным убийством???
14th-Jul-2006 03:30 pm (UTC)
Я думала об этом в свое время. Причем почти Вашими словами, так сказать. Мое имхо: раз нельзя ребенка спросить, хочет ли он рождаться, вроде как "по умолчанию" считается, что он хочет. Иначе откуда упреки типа: "Ну а если бы твои родители решили стать чайлдфри?!!!". Причем люди, задающие такие вопросы, искренне считают, что лично для меня не родиться было бы трагедией.
Имхо, не родиться - не то же самое, что умереть. Опять же имхо, вполне возможно, не родившимся гораздо лучше, чем нам.
14th-Jul-2006 03:35 pm (UTC)
Верно, небытие до рождения не равно небытию после смерти. Поэтому картина дня после смерти часто кажется противоестественной, а картина дня до рождения - нет.
(Deleted comment)
14th-Jul-2006 03:38 pm (UTC)
Думаю, да. Но, согласитесь, иногда можно чувствовать, что не убить - не судьба. И ведь это не имеет отношение к нравственной оценке самого факта убийства. Также и тут.

Я прекрасно понимаю, какие чувства движут людьми. Меня тут интересует этический аспект.
14th-Jul-2006 03:56 pm (UTC)
Ну, я считаю что негуманно рожать людям с врожденными болезнями передающимися по наследству. А когда аргументируют рождение инвалида восторженными возгласами типа "Мы подарили ему ЖИЗНЬ! Это же прекрасно! Он сможет жить и бороться!", просто опускаются руки. Жизнь в инвалидном кресле на трубочках это жизнь? Да, вероятность рождения больных детей сейчас высокая - экология, гены, мутации итд, тем не менее никого это не останавливает. Подруга которая рожала недавно, лежала в палате где из 10 человек у одной родился мертвый ребенок а у другой инвалид. И тогда она мне сказала "Рождения ребенка - это лотерея, и я больше в нее играть не буду".

А я лично сама частенько жалею что родилась. Был бы у меня выбор, я бы отказалась.
14th-Jul-2006 04:06 pm (UTC)
А!! Вот она, полная солидарность!

Хочу только добавить, что инвалидность не исчерпывает собой множество трагических судеб. Даже если бы все люди на земле рождались абсолютно здоровыми, мой вопрос не потерял бы смысла. Ведь какой будет жизнь ребёнка - не ясно. Может, она будет хуже любой жизни инвалида..
14th-Jul-2006 04:08 pm (UTC)
каждый сам куец своей куйни. лотерея заключается имхо исключительно в здоровье новорожденного - но этот риск минимизируется современными исследованиями и анализами. Школы у нас везде одинаковые.. а с 16-18 лет пусть само за себя отвечает.
14th-Jul-2006 04:19 pm (UTC)
Ого!

Выходит, Вы уверены в том, что завтра не сломаете позвоночник? Я вот про себя неуверен. А уверены ли вы, что в миг не лишитесь того, что вам дорого? Я - опять нет.

Словом, я не согласен с тем, что риск ограничивается здоровьем, и что всё в руках человека.
14th-Jul-2006 04:39 pm (UTC)
В точку!Жизнь -это страдание и не надо причинять страдания невинным младенцам,давая им жизнь.
14th-Jul-2006 05:41 pm (UTC)
А вот индуисты ловко вывернулись: ваше рождение со всеми сопутствующими ему обстоятельствами является лично вашей виной или заслугой. А некоторые, особо просветленные, уже больше не рождаются. Здорово, да? И родители тут не причем - они просто приспособление, механизм, обеспечивающий ваше появление на свет. Нравственные вопросы начисто снимаются.
14th-Jul-2006 05:49 pm (UTC)
Угу, удобно. Можно что угодно за постулат взять. Видимо, всякая религиозная концепция даёт определённый ответ на мой вопрос. Но сначала надо уверовать в некий абсолют, и только тогда ответ обретёт смысл. А я не верю. Я тут применяю скромный человеческий рассудок - задаю вопросы.
15th-Jul-2006 12:26 am (UTC)
Вопрос вобщем-то безответный. Вернее ответов на него можно дать два
1. Нравственно
2. Безнравственно
Любой ответ правильный - выбирайте на вкус.
15th-Jul-2006 06:53 am (UTC)
ППКС.
15th-Jul-2006 05:03 am (UTC)
Внимательно прочитала ттред
С моей точки зрения - да, безнравственно.
15th-Jul-2006 10:59 am (UTC)
Принимая во внимание то состояние, до которого сапиенсы довели планету, очень даже безнравственно...

А если брать конкретного человека. Я считаю безнравственно обзаводиться детьми, если ты страдаешь тяжелыми, передающимися по наследству, заболеваниями. Когда ты ЗАРАНЕЕ знаешь, что ребенок обречен на страдания, но все равно открываешь ему двери в этот мир, потому что тебе тоже хочется испытать радость материнства/отцовста. Аудитория ТВ-шоу будет пускать слезу над признаниями бывшей наркоманки, счастливой обладательницы СПИДа и гепатита, о том, что вот теперь, пройдя все круги ада, она осознала свое высокое предназначение быть мамочкой. Это ли не безнравственно?

А вообще я думаю, безнравственно заводить детей, исходя из эгоистических побуждений, начиная от банального "это поможет нам сохранить брак" и кончая экзистенциальным "это придаст моей жизни смысл".
15th-Jul-2006 12:25 pm (UTC)
> знравственно заводить детей, исходя из эгоистических побуждений

Прошу прощения, если баян: а из каких побуждений в таком случае можно вообще заводить детей? (в смысле - есть ли, бывают ли, возможны ли такие - неэгоистические - побуждения?)
15th-Jul-2006 01:05 pm (UTC) - немного вне темы
что же, наличие убежденных чайлдфрейдистов лишний раз доказывает бессмысленность этого странного реально-виртуального эксперимента под названием "жизнь", где каждого ждет печальный финал.
чем больше вас будет, тем быстрее закончится вся эта бессмыслица. творец наконец понял бесперпективность своего креатива.
15th-Jul-2006 04:43 pm (UTC) - Re: немного вне темы
"чайлдфрейдисты" - какая прэелесть. Это Вы нарочно или по Фрейду?
16th-Jul-2006 06:32 am (UTC)
Следую Вашей логике, рожать вообще безнравственно, так как ни один нормальный человек не пошлёт дорогого ему человека на смерть.

С моей точки зрения, жизнь является счастьем сама по себе. Но доказывать это мне не очень хочется, да и вряд ли имеет смысл.
16th-Jul-2006 01:00 pm (UTC)
Да, доказывать не имеет смысл. Но ведь речь не о Вас и не обо мне, речь о тех, кто будет рождён. Вот Вы считаете, что жизнь - счастье, и что, тогда все Ваши дети непременно будут думать же? Или Вы предпочтёте "авось" - ну, мол, рожу, а там посмотрим как сложится?
16th-Jul-2006 08:33 pm (UTC)
Вообще говоря, заданный вопрос не имеет ответа без уточнения самого вопроса. Дело в том, что никакой "абсолютной" нравственности в природе не существует, любые рассуждения о нравственности и вообще о ценностях могут иметь смысл только в контексте избранной системы ценностей.

Ну, про порождение на свет заведомо неполноценных личностей тут более-менее все согласны. Гораздо интереснее рассмотреть случай порождения личности заведомо здоровой и полноценной. И вот тут отталкиваться, собственно, не от чего, ибо европейская традиция ценностного мышления рассматривает жизнь как дар, а индуистская - как проклятье, так что никакого общего знаменателя нам тут не найти заведомо.

Лично я себя неполноценной личностью не считаю, мелкие болячки не в счет, и я даже иногда бываю счастлив (постоянно бывают счастливы только сектанты :) и тем не менее я не считаю, что мне следует благодарить своих родителей за факт моего рождения (есть другие вещи, за которые я готов их поблагодарить, но уж точно не за это).

Более того, если зафиксировать мою систему ценностей, то в её рамках родители делают с человеком самое худшее, что с ним происходит за всю его жизнь, именно - порождают его на свет (киллер, заметим, лишь несколько приближает неизбежное, а вот родители делают то, чего можно было бы и избежать). Поэтому, с моей точки зрения, родители обязаны всю жизнь искупать своё преступление, делая для порожденного отпрыска всё, что в их силах, и если они этого не делают или делают не в полную силу - отпрыск имеет все основания считать себя жертвой преступления. Для воспитанника детского дома (отказного), с моей точки зрения, было бы логично свою матушку найти и замочить, причем с особой жестокостью.

Следует только понимать, что всё это верно лишь в моей системе ценностей, либо в похожей на неё.
16th-Jul-2006 08:59 pm (UTC)
Я полностью разделяю Вашу точку зрения, за исключением лишь того, что логично "мочить матушку." Матушка-то сиротской жизни уже не изменит.

Что касается европейской традиции, то даже в ней жизнь является условной ценностью. Условием же выступает определённое качество жизни. Именно поэтому в странах европейской цивилизации таки существует право на эвтаназию; причём, именно в Европе активная эвтаназия была легализована впервые; большинство стран Европы разрешают "пассивную" эвтаназию. Если бы жизнь была безусловной ценностью, то никакие страдания бы не оправдывали смерть. Короче говоря, принцип легко прослеживается, жизнь как таковая не есть дар; даром можно рассматривать лишь её частные случаи!

И вот уже в таком свете, не логично ли предположить, что несчастные люди - лишь "побочный продукт", о котором знают и при этом считают оправданным риском???
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
This page was loaded Aug 24th 2019, 6:41 am GMT.