?

Log in

No account? Create an account
Сообщество русскоязычных чайлдфри
Как вы считаете, имела ли право эта женщина рожать второго ребенка? 
10th-Jun-2006 12:03 pm


http://hrenovo.livejournal.com/90319.html#cutid1 (Никакой связи между героями истории и ЖЖ-юзером нет)

Вкратце история такова: жила молодая пара около Чернобыльской АЭС. Он после взрыва получил высокую дозу облучения и умер через 2 недели. Она, естественно, тоже получила дозу, но не смертельную, плюс облучилась еще, ухаживая за мужем. На момент взрыва была беременна, ребенок умер вскоре после рождения.

Потом она решила родить, как это бывает, «для себя» - со своим здоровьем, заранее зная, что у ребенка не будет отца, и что очень вероятны проблемы со здоровьем у ребенка.

«Родила мальчика. ...врачи пугали: "Ваш организм не выдержит". Потом... Потом они сказали, что он будет без ручки... Без правой ручки... Аппарат показывал... "Ну, и что? - думала я. - Научу писать его левой ручкой". А родился нормальный... красивый мальчик... Учится уже в школе, учится на одни пятерки. Теперь у меня есть кто-то, кем я дышу и живу. Свет в моей жизни. ....Он тоже болеет: две недели в школе, две дома с врачом. Вот так и живем. Боимся друг за друга. ... Живу одновременно в реальном и нереальном мире.»

UPD #1: По ходу обсуждения у mjerry возник вопрос: а существует ли он вообще, материнский инстинкт?
UPD #2: Ответы всем сразу:
Я имею право обсуждать все, что находится в открытых источниках информации, все, что действующие лица сами так или иначе вынесли на обсуждение общественности, на что я не давала подписку о неразглашении, не получала открытой просьбы или иного уведомления о неразглашении. Я имею право обсуждать условия воспитания и жизни детей, условия жизни стариков; легализацию/запрет абортов, эвтаназии, проституции, порнографии, легких и тяжелых наркотиков, хранения и ношения оружия; условия содержания животных в квартирах, домах, питомниках и фермах (на конкретных примерах!!!) – массу тем, на которые либо нет четкого законодательства, либо оно часто меняется, либо меняется от страны к стране.

Обсуждаю тему в данном коммьюнити, потому что:
- ранее обсуждавшиеся темы Bonnie: немного футурологии, материнство/отцовство как профессия и Как участники сообщества относятся к возможности наложить определенные ограничения на право деторождения? НЕ вызвали вопросов об их уместности в этом коммьюнити
- она имеет отношение к ответственному подходу к родительству/бездетности
- считаю данное общество более вменяемям, чем скажем, malyshi или man_woman (где я, собственно, и не бываю)

Считаю, что НЕ рожать детей – дело личное, а рожать – общественное.

Я посчитала возможным вынести на обсуждение историю этой женщины потому что она НЕ одна такая. Например: «А еще описан случай, когда пережившая Чернобыль беременная родила дочку, которая была похожа на зашитый мешочек - множественная аплазия (не поручусь, по памяти пишу). Дочке ее надо было каждые полчаса выдавливать мочу руками. Куча операций, жизнь в больницах. Так мама и спасала ее 4 года.» (с) koshkanakrishe. Кроме того, разумеется. масса случаев, когда женщины рожают детей либо заведомо больных, либо с большой вероятностью больных, либо носителей наследственных заболеваний. Я считаю, что все это – только от безответсвенности, эгоистического желания иметь только своего ребенка и играть в рулетку – здоровый ребенок родится или олигофрен (условно, подразумевается любое тяжелое неизлечимое заболевание), и НЕжелания думать о ребенке. Да, у меня такое мнение.

Опыт героини рассказа, безусловно, врагу не пожелаешь. НО! Я рассматриваю ребенка как самостоятельное существо, имеющее право в первую очередь на здоровье, во вторую – на полную семью. Я НЕ рассматриваю детей как средство излечения мамы от миомы или депрессии. Ниже в обсуждении с mjerry был сделан вывод: Люди не имеют право делать то, чего не пожелают себе или своим близким. Ни Уголовный Кодекс, ни даже мораль здесь роли не играют. Играет роль вопрос: "А Вы лично хотели бы оказаться на месте мальчика?"

Да, я считаю, что здоровье необходимо человеку в первую очередь, и если есть возможность НЕ рожать больного ребенка, ее нужно использовать. Да, я считаю, что если Вы знаете, что велика вероятность рождения больного ребенка, в лотерею лучше НЕ играть ввиду необратимости результата. Нет, тех кто попал в аварию и стал инвалидом, убивать не надо. Но если есть возможность НЕ попадать в аварию и остаться здоровым, то НЕ использовать ее безответственно по отношению к своим близким.

Тема поднята еще и по причине того, что женщина рожала ребенка, заведомо зная, что он будет расти без отца. Ситуация, прямо скажем, нередкая – когда рожают «для себя», пусть и здоровые женщины. Считаю, что в данном случае женщина (теоретическая) свои проблемы (невозможность найти партнера и создать семью) валит с больной головы (своей) на здоровую (ребенкину). Поощрять и восхищаться здесь нечем. Нет, тех, кто развелся после рождения ребенка, НЕ осуждаю. Но сознательно идти на рождение ребенка без отца считаю порочной практикой и эгоизмом, которые ни в коей мере не следует поощрять. Очень содержательный коммент оставил dmrh

Нет, я НЕ считаю, что все должны перестать рожать. Нет, я НЕ считаю, что все должны непременно получать высшее образование и все-все самое лучшее.

Аргумент «он выглядит счастливым/моему ребенку 2 года, он не умеет притворяться, когда он смеется, он счастлив» я НЕ считаю серьезным. О счастье можно рассуждать только когда САМ, взрослый человек (минимум 20, лучше 25 лет) осознанно, понимая о чем идет речь, скажет «Я счастлив.» Это мое мнение.
Comments 
12th-Jun-2006 03:00 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
"Кстати, мне вот коммент Панды запомнился".
Да, потрясающе. Спасибо за ссылку, я в ту тему зашлав самом начале и больше не читала. Как раз об инстинктах: Панда вполне резонно свою позицию объясняет достаточно нетипичной биографией. Все бы ничего, да вот я собой являю пример прямо противоположный. Выросла в полной и весьма дружной семье с "классическим" распределением гендерных ролей, перед глазами были исключительно положительные примеры нечайлдфрийных браков (притом по любви, с нек-рых семейных историй хоть дамские романы пиши) во всех поколениях, счастливое детство. Ну и фиг ли это дало? Я с самого сопливого возраста :-) активно предпочитала мужское общество и пацанские, а не девчачьи игры. В роли мамаши себя не представляла, даже играя в куклы предпочитала с ними разыгрывать какие-то спектакли по мотивам Дюма, Майн Рида и т.п., а не нянчиться. С материнским инстинктом полный облом-с, правда, вот до службы в армии дело не дошло.
Сексориентация самая что ни на есть стандартная :-), т.е. о каких-то самоидентификационных траблах речи не идет. Вот и верь после этого в воспитание... генетика, млин, цветет пышней сирени. :-) О том, что для подобных заморочек генетический "посыл" имеется, узнала из отцовского рассказа. Не то тетка, не то двоюродная бабка моей бабули (папиной мамы) была абсолютно нетипичным товариСЧем для тех времен: незамужняя, чайлдфришная, лично и весьма лихо "рулила" доставшимся в наследство конным заводиком... короче, вариация на темы кавалерист-девицы, только, по семейным преданиям, привлекательная и вовсе не пытавшаяся прикинуться мужиком. Хотя мужской одежкой всяко не пренебрегала, ибо в качестве развлекухи любила лично заняться дрессировкой :-)какой-нибудь особо жизнерадостной коняги. :-) Причем повлиять на формирование моего характера данный пример не мог никак, ибо услышала я его не в детстве, а лет этак в 25. К тому моменту уже что выросло, то выросло :-), сами понимаете.

"Тогда, наверное, теория экспансии отвечает на Ваши вопросы о материнском инстинкте?"
Скорее, об отцовском. Т.е. о мотивах, к-рые движут мужчинами, жаждущими обзавестись потомством.
12th-Jun-2006 03:41 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
Как раз об инстинктах: Панда вполне резонно свою позицию объясняет достаточно нетипичной биографией.

Смотрите, это только ее пример. Я вот выросла в полной семье, играла в куклы, в обычные девчачьи игра. Но как-то у меня отложилось из отдельных реплик родителей и родственников, что дети - это неизбежное зло, гимор, но делать ЭТО НАДО. То есть четкого прессования как в случае с трехлетней девочкой не было. А когда я выросла, я подумала "а почему, собственно, НАДО? Кому НАДО?" Ну, и оказалось, что никому это не надо.

генетика, млин, цветет пышней сирени

Я очень верю в генетику, хотя, как известно, ученые сами не всегда толком знают какой ген за что отвечает и как это все работает. Наверное, генетика подпадает в п.2 "врожденные свойства организма" из моего коммента выше. Можно, конечно, удариться в теорию прошлых жизней, принесенного оттуда опыта, задач, которые нужно отработать в этой жизни, но я здесь предпочитаю этого не делать ввиду абсолютной бездоказательности предмета.
12th-Jun-2006 04:30 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
"а почему, собственно, НАДО? Кому НАДО?"
Вариант ничуть не хуже прочих :-)

"Я очень верю в генетику, хотя, как известно, ученые сами не всегда толком знают какой ген за что отвечает и как это все работает." и "Можно, конечно, удариться в теорию прошлых жизней, принесенного оттуда опыта, задач, которые нужно отработать в этой жизни, но я здесь предпочитаю этого не делать ввиду абсолютной бездоказательности предмета".

ППКС!
12th-Jun-2006 05:33 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
Да, эти люди с теорией экспансии не делали различий мужчина-женщина. Типа, это свойственно ВСЕМУ ЖИВОМУ, в т.ч. растениям, у которых нет половых различий, а мужчина-женщина - уже более поздние наслоения эволюции и социальных ролей.

Про генетику еще могу привести пример. У меня предки с обеих строн на много поколений были крестьянами, родители и я уже городские жители. В отличие от моих знакомых никогда не видела проблем в поездках на дачу, получала от этого удовольствие. А сейчас как весна - меня прямо колбасит - хочется что-то садить, иной раз утра дождаться не могу. Муж ржет и говорит, что это инстинкты меня давят. :)))
12th-Jun-2006 05:48 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
"Да, эти люди с теорией экспансии не делали различий мужчина-женщина. Типа, это свойственно ВСЕМУ ЖИВОМУ, в т.ч. растениям, у которых нет половых различий, а мужчина-женщина - уже более поздние наслоения эволюции и социальных ролей".
Тоже имеет право на жизнь идейка. Осталось упорными медитациями добиться осознания своего полного равенства с какой-нить сурепкой, лопухом или самоидентификации с креветкой, дождевым червячком... короче, перспективы интересные :-))), глядишь, и до нирваны с таким подходом недалеко. :-)

Муж ржет и говорит, что это инстинкты меня давят. :)))
А что? Вполне себе возможно... физиология-то человека за фиг сколько лет не изменилась, биоритмы складывались под влиянием смены времен года и естественного цикла жизни (т.е. лето - полевые работы, зимой можно отоспаться). Может, как раз генетическая память предков-земледельцев и вылезла вот так, почем знать?
12th-Jun-2006 07:02 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
Осталось упорными медитациями добиться осознания своего полного равенства с какой-нить сурепкой,

Мне тоже это все очень странным показалось.

Может, как раз генетическая память предков-земледельцев и вылезла вот так, почем знать?

Я так и думаю.

физиология-то человека за фиг сколько лет не изменилась, биоритмы складывались под влиянием смены времен года и естественного цикла жизни

Т.к. раньше большинство населения жило в деревнях, то, по идее, такие финты должеы быть у большинства населения. Ан, нет. Основная масса говорит: "фу, в деревне в грязи копаться". То есть у них этот инстинкт пропал, и его отсутствие не является признаком какой-то болезни, хотя, возможно, у них уровень каких-то гормонов и снижен по сравнению с желающими копаться.
12th-Jun-2006 07:21 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
"Т.к. раньше большинство населения жило в деревнях, то, по идее, такие финты должеы быть у большинства населения."

Не факт. Чистых-то типов почти и не осталось. Т.е. чтобы такая ситуация, как у вас: родня с обеих сторон земледельцы, и так несколько веков подряд. Мешанина-то еще до рев-ции началась, в рев-цию процесс всего лишь превратился во всеобщий и неуправляемый.
У меня, к примеру, половина предков - духовенство да "государевы люди", то бишь военные... причем мало не со времен Стрелецкого бунта. :-) С другой стороны понамешано тоже не пойми чего, от честных представителей мещанского сословия :-) до рабочих и рыбаков... мезальянсы, понимаешь (притворно смущается). Т.е. там, скорее, "вылезет" что-нибудь несусветное, типа жажды порубить-пострелять :-))) или рыбку половить (в мутной воде, хи-хи...), нежели тяга к суровой сельской жизни.
И у большинства знакомых - то же самое, винегрет сумасшедший.
12th-Jun-2006 08:29 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
Да-а-а, "без водолаза здесь не обошлось." :))

Ну, и такая же фигня, малятки, с материнским инстинктом - то есть да, в природе есть, но совершенно не обязательно должен быть у всех, и его отсутствие не является признаком какого-то заболевания.

Почитайте про самопрограммирование и гормоны: http://malaya-panda.livejournal.com/81406.html
13th-Jun-2006 12:49 am (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
Да, mjerry, Вы читали эту ветку http://community.livejournal.com/ru_childfree/107588.html ?
13th-Jun-2006 07:34 am (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
Теперь - читала :-)
Спасибо вам огромное, действительно интересно. Все ж большинство на гормоны кивает:-), может, и правда, те опыты (на крысах-то) имеют отношение...
13th-Jun-2006 01:57 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
Мне кажется, на гормоны списать все проще: нет инстинкта - не хватает гомонов, есть - хвататет.

Я как-то имела здесь с девушками дискуссию по поводу послеродовой депрессии (ПД). Все хором (биологи, психологи): это гормоны. Ну, что я могла возразить? По опыту моих знакомых могу сказать, что ПД - это результат каких-то проблем. Либо результат не соответствует ожиданиям (одна говорит: когда я поняла, что ЭТО - навсегда, что прежней жизни не будет НИКОГДА, я впала в депрессию), либо проблемы с непониманием и недостаточной поддержкой родственников. В то же время у одной сразу после родов сложилась тяжелая ситуация с мужем (ушел в отпуск и смотался отдыхать), она фактически осталась одна на один с младенцем после кесарева в квартире без горячей воды (лето). И никакой речи о депрессии НЕ было, потому что она этого ребенка хотела, и, будучи неглупой женщиной, понимала на что идет. Испортилиь отношения с мужем - это да.

Я пыталась объяснить, что эмоции первичны. Гнев, раздражение - да, меняют гормональный фон. Если эти эмоции поддерживаются долго, то да, возникает депрессия, которую можно увидеть, сделав анализ на гормоны. Но она - следствие экзогенных факторов.

Ларисочка как-то писала (не найду сейчас коммент, перескажу): "Довольно сильно беременная сижу в парке, читаю книжку, никого не трогаю. Начинают подходить совершенно незнакомые люди: " А Вы беременна?" А то не видно. "А какой срок? А мальчик или девочка? А Вас тошнит? А что Вы читаете?" Сначала сдержанно говорю, чтоб оставили в покое, потом резче. И что, вы думаете, они отвечают? "Не волнуйтесь, это у Вас гормоны"!!!". На гормоны просто и удобно списать что угодно.
13th-Jun-2006 03:37 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
"Мне кажется, на гормоны списать все проще"
В общем-то да, отмаз СЛИШКОМ удобный :-). Насчет инстинкта я бы не стала все гормонами только объяснять - случается же, когда сильнее родной матери любят племяшей, младших сестер-братьев от другого отца и даже сводных вообще, любовь бабушек-дедушек, мое имхо, тоже во многом вариант именно "отработанного" :-)инстинктивного родительского поведения. А там-то гормональный фон с фоном роженицы и рядом не стоял...
С ПД я несколько более оптимистична по поводу гормонов :-), т.к. чего-то не припоминаю достоверно описанных ея случаев у теть, бабушек и прочих разных неродивших. Там все же можно прикинуть, че к чему именно по гормоналке. Случай с вашей знакомой, у к-рой "сразу после родов сложилась тяжелая ситуация", кстати, не так уж и противоречит: стрессовые гормоны при тяжелых потрясениях идут в таких дозах и таким "коктейлем", что "перешибут" все, что угодно. А на стрессе люди даже с перебитыми ногами ходить умудряются - тут не до депрессии. Имхо, что даже если бы и не только муж был такая гадюка семибатюшная :-), а вода холодная, ей бы все равно ПД грозила в меньшей степени... из-за кесарева. Организм - хитрая тварь, он за века эволюции наловчился гормончиками швыряться на любую физическую травму - а что такое операция, как не ОНО? :-). Кстати, известный тако0в состоянии
13th-Jun-2006 03:39 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
"Мне кажется, на гормоны списать все проще"
В общем-то да, отмаз СЛИШКОМ удобный :-). Насчет инстинкта я бы не стала все гормонами только объяснять - случается же, когда сильнее родной матери любят племяшей, младших сестер-братьев от другого отца и даже сводных вообще, любовь бабушек-дедушек, мое имхо, тоже во многом вариант именно "отработанного" :-)инстинктивного родительского поведения. А там-то гормональный фон с фоном роженицы и рядом не стоял...
С ПД я несколько более оптимистична по поводу гормонов :-), т.к. чего-то не припоминаю достоверно описанных ея случаев у теть, бабушек и прочих разных неродивших. Там все же можно прикинуть, че к чему именно по гормоналке. Случай с вашей знакомой, у к-рой "сразу после родов сложилась тяжелая ситуация", кстати, не так уж и противоречит: стрессовые гормоны при тяжелых потрясениях идут в таких дозах и таким "коктейлем", что "перешибут" все, что угодно. А на стрессе люди даже с перебитыми ногами ходить умудряются - тут не до депрессии. Имхо, что даже если бы и не только муж был такая гадюка семибатюшная :-), а вода холодная, ей бы все равно ПД грозила в меньшей степени... из-за кесарева. Организм - хитрая тварь, он за века эволюции наловчился гормончиками швыряться (этакий естественный стимулятор "умри, но добеги", типа как фенамин у немецких десантников был при себе :-))на любую б-м серьезную физическую травму. А что такое операция, как не ОНО? :-).
13th-Jun-2006 04:34 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
С ПД я несколько более оптимистична по поводу гормонов. Там все же можно прикинуть, че к чему именно по гормоналке.

Вы считаете? Да какой-то степени, наверное, да, можно. Но, смотрите, она же быает НЕ у всех, как молоко или месячные. Да, про кесарево – то есть, Вы считаете, что у всех прокесаренных или после тяжелых родов ПД должна быть выражена меньше или отсутствовать вообще? Интересная теория, еще бы проверить как.

Случай с прокесаренной подругой, на самом деле, более сложный. Там ей уже было 30 лет, она была твердо настроена на семью и детей, но как-то все никого не было. Потом подвернулся этот будущий муж, на 5 лет младше. Она не то чтобы окрутила его, мужчину все-таки изнасиловать сложно, но он ей был как-то удобен для воплощения своей мечты. Он сначала, вроде, был рад ее беременности, потом на 5-6 месяце передумал и просил сделать аборт. Мадридский двор, короче. Проблемы в отношениях после родов были прогнозируемы, и она, судя по всему, была к этому готова
13th-Jun-2006 05:42 pm (UTC) - Re: люди добрые, ну может, кто из детных-то объяснит????
"Вы считаете, что у всех прокесаренных или после тяжелых родов ПД должна быть выражена меньше или отсутствовать вообще?"
Насчет тяжелых родов - не уверена, вероятно, в зависимости от того, в каком смысле тяжелые. Т.е. одно, если просто больно и долго, а другое - потеря крови или операция.
В общем, да. Хотя статистики такой не видела, если честно, и как проверить - ума не приложу. Чистая имха :-)

Если развивать эту мою "интересную теорию", там все построено на том, что совпадают 2 вещи - травма физическая и кровопотеря, организм это начинает "забивать", как ему по природе положено. Там же процессики биохимические всякие, при раневой-то поверхности, рецепторы-то секут фишку, идет выброс и синтез опр. веществ, там и гормоны и всякое прочее. Этому механизму (раны лечить) лет с т.зр. эволюционного процесса больше, нежели супер-пупер болезненным родам у человека. Т.к. родовые траблы у людей однозначно связаны с прямохождением.
Ну вот, я подумала, что более "матерый" и древний процесс должен "забивать" наглухо депрессуху. По теории реализации из 2-х и более приоритетного инстинкта - такая есть в науке, это уже не я изобрела. Получится так, что пока он себе (орг-м) это самоизлечение не закончит, то другим процессом (ПД), заняться в полной мере физически не сможет (гормоны разные нужны, по идее). Как проверить - хз, но, думаю, если у ПД гормональная природа, то корелляция 100% хоть небольшая, но должна быть.

This page was loaded Aug 22nd 2019, 12:35 am GMT.